Les Écritures ne sont pas machistes et l’Évangile est féministe

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Entretien avec Marie-Automne Thépot et Claire Conan-Vrinat, toutes deux co-fondatrices de l’association Toutes Apôtres! et candidates au diaconat permanent.

Marie-Automne, 44 ans, travaille depuis 15 ans dans les politiques sociales et l’innovation publique. Engagée dans sa paroisse à Paris, elle accorde une attention particulière à l’accueil des personnes vulnérables, isolées et précaires. Joyeuse et dynamique, elle parcourt Paris à vélo. 

Claire, 42 ans, a été comédienne pendant plus de dix ans. Elle est aujourd’hui consultante dans un cabinet de Conseil et Formation. Artiste et engagée, elle promeut la psychologie positive et la communication non violente en entreprise. Elle est impliquée dans sa paroisse dans le logement solidaire et l’accueil de réfugiés.

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Après l’organisation d’une messe inclusive où tous les textes étaient lus par des femmes le 3 avril dernier, le collectif Féminisme en Église a été évincé de la paroisse Saint-Pierre de Montrouge, à Paris. D’autres associations féministes ont fait part de leur soutien et dénoncent un « sexisme ambulant ». Pourquoi une telle polémique ?

Claire Conan-Vrinat

La polémique est surtout venue de quelques personnes qui se sont offusquées, sans raison théologique, du fait qu’une femme lise l’Évangile ou qu’une autre prêche, ce qui est au fond assez banal : cela se pratique ailleurs régulièrement, et cela va plutôt dans le sens de la lutte contre le cléricalisme vouloir par le pape François. A mes yeux l’objet de cette polémique était un « non-événement » qui ne fut qu’un prétexte à exclure un groupe paroissial par ailleurs très engagé et ouvert au dialogue, ce qui est très dommage.

Marie- Automne Thépot

Pour moi c’est le mot « féministe » qui a engendré cette vive réaction, complètement disproportionnée. Ce mot agit comme un chiffon rouge sur certains conservateurs, car il est ressenti comme un séparatisme, une division, alors qu’une messe est une célébration de l’unité. Mais justement, pour accéder à l’universel, il faut mettre plus de féminin autour de l’autel !

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En cause notamment, l’ajout d’un « e » inclusif au mot « Dieu » sur l’affiche de l’évènement. Pouvez-vous nous expliquer la signification et la résonance de ce « e » inclusif ?

Marie- Automne Thépot

Ah si on pouvait sortir de la représentation anthropocentrée d’un Dieu sous les traits d’un vieillard en barbe blanche… Cette imagerie nous détourne de ce principe d’amour qui fonde notre foi !

Claire Conan-Vrinat

Ce « .e » n’était pas une féminisation de Dieu mais le rappel, par le biais d’un code typographique, que Dieu par nature est « inclusif » au sens où il n’est ni homme ni femme, ou pourrions-nous dire « et masculin et féminin ». Par ailleurs, il ne s’agit jamais que d’une représentation parmi mille autres possibles, en l’occurrence par quelques signes typographiques. En quoi est-ce plus choquant que la représentation qu’évoquait Marie-Automne de Dieu sous les traits d’un vieil homme blanc barbu ? Qui parmi nous peut nous dire ce qui est juste d’utiliser comme image ? Ce signe, avec lequel on peut ne pas être d’accord, est une proposition pour éclairer un grand mystère, avec ses imperfections et ses limites… De là à hurler au blasphème, cela me paraît bien étrange.

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Pensez-vous que cette polémique à l’avantage de montrer à quel point l’Église catholique entretient sa misogynie ?

Claire Conan-Vrinat

Avec cette histoire,  l’institution a surtout montré une forme de lâcheté à céder à la haine et la misogynie de quelques-uns. L’Église peut et doit changer son discours sur les femmes et la place qu’elle leur accorde. Cela demande du courage, de l’honnêteté, un constat sincère et le changement d’un certain nombre de croyances et de mensonges véhiculés depuis des siècles. Avec Toutes Apôtres ! et de nombreuses associations alliées, nous y travaillons !

Marie- Automne Thépot

Cela montre aussi que l’institution a cruellement besoin de retrouver le chemin du dialogue, qui fait pourtant le cœur de l’enseignement du Jésus.  

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Selon Anne Soupa les Écritures ne sont pas machistes et que l’Évangile est féministe. Partagez-vous cette même conviction ?

Claire Conan-Vrinat

Que l’Évangile soit féministe est pour moi une évidence, depuis toujours,  je dirais avant même de réellement me sentir concernée par les combats féministes. C’est quelque chose qui n’a jamais fait débat chez moi. Il n’y a qu’à voir le rôle essentiel joué par les femmes dans les Évangiles, premières à reconnaître Jésus comme Fils de Dieu,  premières à qui Il se révèle de son vivant, puis bien sûr à sa résurrection. Et Jésus traite avec le même amour et la même affection toutes et tous ses disciples, la question du genre n’entre pas en jeu. D’une manière générale, ce ne sont pas les Écritures qui sont machistes, ce sont des siècles de lecture orientée à des fins de domination et de mise sous tutelle des femmes dans des sociétés patriarcale que cela arrangeait bien.

Marie- Automne Thépot

Moi je ne l’exprime pas comme ça : mais oui, le message de l’évangile est profondément émancipateur. Jésus considère toute personne comme libre de choisir l’amour, il nous prend comme on est : enfant de Dieu, sans faire de différence entre les gens. Il nous appelle à nous libérer et condamne toute forme de domination.

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Sur quoi repose ce droit des ministres à s’approprier la lecture et le commentaire d’un message qui appartient à toutes et tous ? Rien dans l’Écriture, rien théologiquement, ne peut donc justifier cette exclusion ?

Marie- Automne Thépot

Cela n’a pas toujours été le cas dans l’histoire de l’Église ! Jésus ne voulait pas de prêtres, il voulait des témoins de son amour. Mais l’institution Église, dont la structure hiérarchique pyramidale a traversé les siècles, a été profondément traumatisée par la Réforme luthérienne. Je crois qu’on paye encore, des siècles après, les effets de la contre-réforme. Pour moi le rite a tendance à prendre le pas sur la Parole, or oui, par définition, elle est non seulement accessible à toutes et tous, mais c’est notre nourriture quotidienne, à nous, chrétiens ! Mais attention, là on parle d’une messe, du dimanche : heureusement, ce n’est pas tout ce qui fait la vie de foi, on l’a bien vu durant la crise covid ! il y a de nombreux lieux de foi où femme, homme, enfants, lisent et partagent l’évangile, sans demander l’autorisation à personne !

Claire Conan-Vrinat

Tout dépend si l’on se place sous un angle socio-politique ou théologique ! Si votre objectif est d’asseoir une domination sur la moitié de la société, de verrouiller l’accès aux textes, à leur enseignement, d’exclure les femmes du sacré afin de mieux les enfermer dans une vision pécheresse et impure d’elles-mêmes, propice à les juger et à les soumettre (si possible docilement)… Alors vous avez tout intérêt à les éloigner de la lecture des Évangiles et de la prédication ! En revanche si vous souhaitez suivre le seul commandement du Christ, qui est de nous aimer les un.es les autres comme il nous a aimé.es, alors rien ne justifie cette confiscation des textes ! N’a-t-il pas dit : « je vous appelle mes amis, car tout ce que j’ai entendu mon Père, je vous l’ai fait connaître. » (Jn 15,15). Si nous sommes amis de ce même amour, non seulement nous pouvons mais nous devons le, partager, commenter, nous enseigner les uns.es les autres l’Évangile, la Bonne Nouvelle que Jésus nous a fait connaître !

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Je cite le Pape François, «il faut encore élargir les espaces pour une présence féminine plus incisive dans l’Église ». Vœu pieux ou réalité ?

Marie- Automne Thépot

C’est à nous croyantes et croyants, d’en faire une réalité ! Un vœu c’est une chose mais l’action nous appartient car nous sommes l’Église. Vraiment. Jean a dit « lève-toi, prends ton grabat et marche ». A nous de montrer que nous sommes des femmes et hommes debout, et non pas des enfants en troupeau docile.

Claire Conan-Vrinat

Vœu très probablement, vœu pieux je ne sais pas. Réalité, j’ai très envie d’y croire. Déjà les lignes bougent et beaucoup de baptisé.e.s attendent ces changements.

WomenToday

La masculinité est-elle donc structurelle au sein de l’église ?

Marie- Automne Thépot

En tous cas elle a trop longtemps encouragé une vision patriarcale de la société.

Claire Conan-Vrinat

Disons que l’Église comme institution s’est structurée autour d’une vision du masculin et du féminin dans laquelle chacun est enfermé et qui devient prétexte à concentrer entre les mains des seuls hommes la gouvernance et le sacré, au détriment des femmes, condamnées à porter le poids de la prétendue faute d’Eve, à moins de laver leur impureté dans un modèle inaccessible, celui de vierge mère. Cela n’aide pas à envisager un rééquilibrage du féminin et du masculin dans la structure de cette Église ! C’est pourquoi il est essentiel de commencer par détruire une à une, par des arguments théologiques solides, toutes ces fausses croyances contraires au message du Christ, toutes ces erreurs d’interprétation trop nombreuses et trop durables pour être fortuites ou innocentes. Et se rappeler que nous ne sommes pas appelé.es à maintenir le pouvoir entre les mains de quelques-uns ni à confisquer le « sacré » : nous sommes appelé.es à nous mettre au service les uns des autres, au service de l’eucharistie et au service de la parole et atteindre non pas le sacré mais la sainteté !

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Les catholiques sont à 78% favorables à l’ordination des femmes. L’Église entend-elle ces voix ?

Marie- Automne Thépot

Je ne sais pas d’où vient se chiffre, mais certainement de quelques pays occidentaux. Ce sujet n’atterrit pas de la même façon dans toutes les cultures du monde : notre Église est universelle, avec des niveaux de vie, d’éducation et d’émancipation très différents. Je dirais que dans sa grande diversité, l’Église a une oreille pour le moins sélective !

Claire Conan-Vrinat

Je n’en ai pas l’impression que l’Église entende vraiment ces voix,  même si des soubresauts arrivent parfois concernant l’ordination diaconale, à grands coups de « réflexion » et « d’analyse ». Après, ne nous leurrons pas, il ne s’agira pas « juste » (si l’on peut dire) d’ordonner des femmes, mais bien, par une réforme profonde et salutaire, de repenser tous les ministères et de distinguer le spirituel de la gouvernance. Ma position est : que les femmes puissent avoir accès à tout selon leurs charismes et l’appel intérieur qu’elles reçoivent.  Stratégiquement parlant, est ce que commencer par autoriser l’ordination des femmes permettra la refonte de tout le système et l’abolition de la toute-puissance du prêtre (dont on a vu les risques) ? Ou au contraire faut-il d’abord tout réformer avant d’y intégrer les femmes ?  J’ai tendance à penser que les femmes ont assez attendu et je crains que rien ne change tant qu’elles n’auront pas accès au spirituel (prédication, eucharistie…). Mais je peux me tromper et les avis divergent.

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L’Église fait partie de la société tout comme ces entreprises qui ont de la difficulté à avoir une bonne représentation des femmes dans leur conseil d’administration. Les femmes catholiques vivent dans une Église dans laquelle elles ne sont pas citoyennes. La religion doit-elle briser son plafond de verre ?

Marie- Automne Thépot

Attention : nous ne sommes ni des salariés d’entreprises et ni les citoyens d’un État qui garantit des droits ! Mais c’est justement le problème : il est temps qu’on pose réellement la question de la gouvernance partagée de notre institution… et qu’on y apporte de vraies réponses.

Claire Conan-Vrinat La question n’est pas tant « doit-elle » mais « comment peut-elle briser son plafond de verre ». Pour briser ce plafond de verre il faut à la fois changer les mentalités « à la base » de la pyramide, par la diffusion d’une lecture non androcentrée des textes, par un état des lieux qui mette en lumière les souffrances réelles vécues par les femmes invisibilisées ou cantonnées dans des fonctions réductrices, par tous les actions possibles au plus près de baptisé.e.s : catéchèse, partage d’Évangile, groupes paroissiaux d’échanges et de réflexion (si tant est qu’ils ne soient pas exclus !) ; et à la fois faire évoluer le « sommet » de la pyramide et les étages intermédiaires, en nommant des femmes à des postes stratégiques comme l’a initié le pape François… en espérant qu’il s’agisse de vrais postes décisionnels et non pas de quelques chiffons agités pour calmer le jeu.

Propos recueillis par Michael John Dolan

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